Comments 135
Рынок порешал.
Вы поддерживаете ИЕ6?
Это то же самое.
Это то же самое.
Совершенно не то же самое.
Во-первых, реализация доступности намного дешевле, чем поддержка ИЕ6.
Во-вторых, у пользователей ИЕ6 есть выбор, люди с ограниченными возможностями его лишены. Да, конечно, использовать ИЕ6 заставляет, скорее всего, работодатель по каким-то свои причинам, но это тоже его выбор.
Более корректным сравнением было бы такое: представьте, что вы вынуждены ходить по современному вебу через ИЕ6 и только через него. Понравится?
Во-первых, реализация доступности намного дешевле, чем поддержка ИЕ6.
Во-вторых, у пользователей ИЕ6 есть выбор, люди с ограниченными возможностями его лишены. Да, конечно, использовать ИЕ6 заставляет, скорее всего, работодатель по каким-то свои причинам, но это тоже его выбор.
Более корректным сравнением было бы такое: представьте, что вы вынуждены ходить по современному вебу через ИЕ6 и только через него. Понравится?
А ИЕ7/8?
Старые ИЕ могут использовать бедные люди.
У людей с ограниченными возможностями есть родственники. Оффтоп: ИЕ заставляет использовать работодатель-дурак якобы из-за безопасности, хотя это решето еще то.
Я иногда прошу помочь разобрать каптчу. :)
Не знаю, но возможно есть сайты специально для таких людей.
Я не выступаю против этих людей, просто мне кажется сайт мало что изменит в его доступности для них, чего они не могут сделать сами: масштаб.
Много телеканалов имеют сурдоперевод или титры?
Напишите список основных пунктов, которые нужно поддерживать, а то тот талмуд, что предоставил оратор снизу вряд ли многие будут придерживаться (собственно и не придерживаются :) )
Вы и все плюсующие сколько процентов выполняете предписаний?
Или вы так называемые диванные воины?
Вы сравниваете с позиции пользователя. Но чтобы пользователь на что-то влиял он должен за это платить или быть ЦА, чтобы за него заплатил бизнес, а потом отбивал затраты.
Я же сравнивал с позиции разработчика/бизнеса.
Они не поддерживают что ИЕ6, что то, о чем мы говорим.
Разве я не прав или не об этом статья?
Не понимаю меня минусующего и Вас плюсующих. :)
Или они живут в параллельной вселенной?
Старые ИЕ могут использовать бедные люди.
У людей с ограниченными возможностями есть родственники. Оффтоп: ИЕ заставляет использовать работодатель-дурак якобы из-за безопасности, хотя это решето еще то.
Я иногда прошу помочь разобрать каптчу. :)
Не знаю, но возможно есть сайты специально для таких людей.
Я не выступаю против этих людей, просто мне кажется сайт мало что изменит в его доступности для них, чего они не могут сделать сами: масштаб.
Много телеканалов имеют сурдоперевод или титры?
Напишите список основных пунктов, которые нужно поддерживать, а то тот талмуд, что предоставил оратор снизу вряд ли многие будут придерживаться (собственно и не придерживаются :) )
Вы и все плюсующие сколько процентов выполняете предписаний?
Или вы так называемые диванные воины?
Вы сравниваете с позиции пользователя. Но чтобы пользователь на что-то влиял он должен за это платить или быть ЦА, чтобы за него заплатил бизнес, а потом отбивал затраты.
Я же сравнивал с позиции разработчика/бизнеса.
Они не поддерживают что ИЕ6, что то, о чем мы говорим.
Разве я не прав или не об этом статья?
Не понимаю меня минусующего и Вас плюсующих. :)
Или они живут в параллельной вселенной?
Не знаю, но возможно есть сайты специально для таких людей.Таких сайтов нет. И если не делать нормальную поддержку доступности для обычных сайтов, для них не будет вообще никаких сайтов. По нашей вине.
Много телеканалов имеют сурдоперевод или титры?На гостелеканалах есть субтитры. Некоторые коммерческие тоже. Сурдоперевод раньше был, сейчас, к сожалению, убрали.
Напишите список основных пунктов, которые нужно поддерживать, а то тот талмуд, что предоставил оратор снизу вряд ли многие будут придерживаться (собственно и не придерживаются :) )Тот талмуд это минимум знаний клалифицированного дизайнера и разработчика на эту тему. Список основных пунктов перечислен в спецификации WAI ARIA (краткая статья на Хабре).
Вы и все плюсующие сколько процентов выполняете предписаний?Столько, сколько могу без затягивания сроков.
Вы сравниваете с позиции пользователя.Мы сравниваем с позиции человека, а не мешка с деньгами.
UFO just landed and posted this here
Поддержка доступности для разработчика в общем случае не требует каких-либо особых хитростей/переработок. Достаточно изначально, с момента проектирования, следовать гайдлайнам WCAG.
Абсолютно верно. Меня вот очень удивляют стенания про дороговизну доступности для бизнеса.
Хитростей как с ИЕ-то может и не нужно, но там целый талмуд.
А за это никто не будет платить (тратить время), как и в случае с ИЕ6.
Вот Вы поддерживаете сколько процентов от того, что там написано?
Пишу жестоко, но правду.
А за это никто не будет платить (тратить время), как и в случае с ИЕ6.
Вот Вы поддерживаете сколько процентов от того, что там написано?
Пишу жестоко, но правду.
> Хитростей как с ИЕ-то может и не нужно, но там целый талмуд.
Требования этого талмуда в большинстве своём достаточно вменяемы: иметь label для всех полей, поддерживать вложенность заголовков разного уровня и т.д. Это всё делается на автомате by default :)
Более сложные вещи, вроде «настраивать индивидуальную цветовую схему» или «иметь формы для подтверждения операций» согласовываем с заказчиком.
Требования этого талмуда в большинстве своём достаточно вменяемы: иметь label для всех полей, поддерживать вложенность заголовков разного уровня и т.д. Это всё делается на автомате by default :)
Более сложные вещи, вроде «настраивать индивидуальную цветовую схему» или «иметь формы для подтверждения операций» согласовываем с заказчиком.
бизнес создаётся всегда и везде для извлечения прибыли, создание специальной версии сайта может стоить сильно дороже обычной и кто компенсирует бизнесу эти расходы? 0.01% пользователей использующих спец версию?
Всё должно зависеть от контента. Если сайт служит коммерческим целям, то всё решает владелец, это его продукт, его клиенты, его расходы/доходы. Если сайт содержит информацию, направленную на удовлетворение интересов читателей контента (социальная информация), например новости, инструкции к лекарственным препаратам, расписание городского транспорта и т.д., тут, по-моему, было бы логично учитывать интересы как можно большего числа пользователей.
Это — одно из распространённых заблуждений. Для того, чтобы делать сайты доступными, не нужно тратить больших денег, если заниматься этим с самого начала и планомерно. Да, есть начальные вложения со стороны разработчика на то, чтобы изучить эту область, но потом доступность практически не сказывается на стоимости. Это ровно как с CSS — бизнесы не говорят «а давайте мы без стилей сделаем, подешевле», а разработчикам не приходится изучать его с нуля на каждом проекте.
А предрассудок про 0,01% очень опасен. В статье сказано, что это число в несколько сотен раз больше и приводятся примеры, когда инвалидность может быть незаметна, но от этого не менее значительна. Ну и старое доброе «нет доступности — нет пользователей — нет доступности», конечно.
А предрассудок про 0,01% очень опасен. В статье сказано, что это число в несколько сотен раз больше и приводятся примеры, когда инвалидность может быть незаметна, но от этого не менее значительна. Ну и старое доброе «нет доступности — нет пользователей — нет доступности», конечно.
Расскажите, пожалуйста, кто будет оплачивать бизнесу эти «начальные вложения»? А если никто, то кто будет оплачивать их разработчику?
Никто, конечно, не будет оплачивать — это социальная нагрузка. Графический дизайн (речь не про UX) тоже никто не оплачивает, но его тем не менее все делают. От того, что все сайты станут одинаковыми и будут делаться на условном Бутстрапе, никто вебом пользоваться не перестанет, а стоимость разработки сайта уменьшится. Однако, никто так не делает. Так почему же с доступностью должно быть как-то иначе?
Мне социальная нагрузка не нужна. Хотите – делайте. Графический дизайн, внезапно, одна из основных составляющих привлекательности, а значит, и коммерческого успеха сайта. Если Вы не понимаете очевидного, то непонятно, о чём говорить дальше.
Вы делаете упор на то что сейчас все делают уникальные сайты хотя казалось бы причин для этого нет. Я думаю что причины есть: чем лучше сайт тем больше вероятность удержать пользователя, чем лучше продуман дизайн тем больше вероятность подтолкнуть пользователя на покупку и тд. С доступностью всё ровно тоже самое, но пользователей что бы оправдать затраты на создание уникального спец дизайна недостаточно вот и вся история
Бизнес может дополнительно пиариться, рассказывая, какие они дружественные к инвалидам веганы-лесбияны.
Я бы добавил ещё про «безопасные цвета». Только с учётом восприятия цветоанамалами. Есть категория людей у которых в силу различных причин может быть смещена спектральная чувствительность к определённых длинам волн (аномальные трихроматы) либо отсутствовать чувствительность к какому-то цветы (дихроматы: протанопы, дэутеранопы и тританопы).
Если совсем по простому: цветоаномалы могут не видеть разницы между определёнными цветами, в зависимости от типа аномалии. Если весь набор цветов, воспринимаемых человеком без особенностей цветного зрения, представить в виде объёмной фигуры в 3D (гамут), то цветоаномал будет различать лишь цвета, размещённые на 2D подпространстве гамута — на некоторой поверхности.
Соответственно, если графическая информация передаётся через цветовой контраст (например, схема метро, на которой линии обозначены разными цветами и должны чётко отличаться друг от друга), то используемые цвета должны располагаться в тех областях гамута, которые менее всего искажаются при нарушениях цветовосприятия. Тогда ВСЕ потребвители информации будут видеть приблизительно одинаковую картинку.
Если совсем по простому: цветоаномалы могут не видеть разницы между определёнными цветами, в зависимости от типа аномалии. Если весь набор цветов, воспринимаемых человеком без особенностей цветного зрения, представить в виде объёмной фигуры в 3D (гамут), то цветоаномал будет различать лишь цвета, размещённые на 2D подпространстве гамута — на некоторой поверхности.
Соответственно, если графическая информация передаётся через цветовой контраст (например, схема метро, на которой линии обозначены разными цветами и должны чётко отличаться друг от друга), то используемые цвета должны располагаться в тех областях гамута, которые менее всего искажаются при нарушениях цветовосприятия. Тогда ВСЕ потребвители информации будут видеть приблизительно одинаковую картинку.
Ну по крайней мере схемы всех российских метрополитенов (и, главное, Московского) отлично читаются в монохромной распечатке.
Так что мимо.
Так что мимо.
Я например отличаю зеленый и красный на светофорах исключительно по месторосположению сигнала. Обжать патчкорд не могу по этой же причине — -18 на оба глаза, и коричневый от например синего внутри кабеля я просто не отличу.
А в дизайне мне нравится чистый бутстрап — он достаточно контрастный и без лишних свистоперделок.
Я сейчас пишу панель управления хостингом и регистрацией доменов на рельсах и местами меня жутко бесят сайты как партнёров по функционалу, так и конкурентов — ибо местами это адский вырвиглаз даже для моих коллег с нормальным зрением, и про возможность работы с этими поделиями с планшета/телефона просто не упоминаю.
А за 80%+ капч мне вообще хочется выколоть глаза тому извращенцу, который их придумал и реализовал — иногда консилиум в 8-10 человек буквально угадывает капчу 10+ минут, не то что я со своей адской близорукостью...
UFO just landed and posted this here
Я прекрасно вас понимаю и разделяю вашу точку зрения — мы с коллегами, когда обсуждали результаты опроса, пришли к такому же выводу.
К сожалению, я и сам не эксперт в этой области, поэтому могу напороться на те же грабли, что и Миша — она нахваталась каких-то знаний по верхам, думала, что делает доступные сайты, а оказалось, что нет. Пришлось переучиваться.
Но я постепенно повышаю свой уровень и, возможно, когда-нибудь смогу написать такую инструкцию. Только, скорее всего, простой микроразметкой или коротким FAQ тут всё же не обойтись — пласт знания довольно обширный.
К сожалению, я и сам не эксперт в этой области, поэтому могу напороться на те же грабли, что и Миша — она нахваталась каких-то знаний по верхам, думала, что делает доступные сайты, а оказалось, что нет. Пришлось переучиваться.
Но я постепенно повышаю свой уровень и, возможно, когда-нибудь смогу написать такую инструкцию. Только, скорее всего, простой микроразметкой или коротким FAQ тут всё же не обойтись — пласт знания довольно обширный.
Начните хотя бы с наработок специальной группы из 12-ти человек в команде разработчиков правительственных ресурсов страны, в которой обеспечение доступности веб-сервисов уже стало регулироваться законодательно.
Я имею в виду недавнюю публикацию постеров про обеспечение доступности.
Я имею в виду недавнюю публикацию постеров про обеспечение доступности.
Этот рисунок как бы неудобно читаемый и для обычных пользователей… :)
Можете, пожалуйста перевести на русский?
Многие пункты выполнять вместе немного тупо.
Многие (если не большинство) пункты выполнять нужно и для обычных пользователей.
Многие пункты трудно (или бессмысленно) выполнимы, так как явно это или не ЦА или те же титры.
Многие вещи делаются умышленно с урезанными возможностями даже для обычных пользователей с целью выманывания денег у лохов (это называется повышением конверсии)
Многие задачи лучше возложить на другой уровень:
перевод браузером
озвучивание (хотя говорится, что пользователи и так пользуются озвучивателями)
наложение титров
изменение стилевой схемы
Некоторые пункты спорные: не использовать italic underline capital. (но ссылки должны быть подчеркнутыми...)
Многие пункты выполнять вместе немного тупо.
Многие (если не большинство) пункты выполнять нужно и для обычных пользователей.
Многие пункты трудно (или бессмысленно) выполнимы, так как явно это или не ЦА или те же титры.
Многие вещи делаются умышленно с урезанными возможностями даже для обычных пользователей с целью выманывания денег у лохов (это называется повышением конверсии)
Многие задачи лучше возложить на другой уровень:
перевод браузером
озвучивание (хотя говорится, что пользователи и так пользуются озвучивателями)
наложение титров
изменение стилевой схемы
Некоторые пункты спорные: не использовать italic underline capital. (но ссылки должны быть подчеркнутыми...)
Спасибо, добавил перевод в конец статьи.
Спрос рождает предложение. Я имею пару сайтов висящих достаточно долгое время в интернете. Если пользователи хотят функционала — они пишут и требуют новый функционал (понятно, что не все, но определённый процент). Если пользователи сталкиваются с багами — они пишут и ругаются грязными словами. Если пользователю кажется, что сайт имеет плохую доступность, что можно? Правильно, написать и потребовать, тем более контакты в футере всегда присутствуют. Но, как ни странно, за n лет я не получил ни одного письма на тему повышения доступности сайтов. А достаточно было бы и одного. Я б с удовольствием попробовал бы заняться и адаптировать — но вот, я не собираюсь вкладывать время разработчиков в воздух, если это никому не надо.
Об этом в статье сказано — и в обычных ситуациях пользователи редко репортят проблемы, что уж говорить про людей, которым это сделать сложно на сайте, который под это не заточен. Может, они ваших контактов вообще не могут прочитать, потому и не репортят.
Если пользователю кажется, что сайт имеет плохую доступность, что можно?
А если он в силу недоступности сайта не сможет даже фидбек на странице обратного отзыва отправить?
Кроме того, здесь ситуация иная. Если на сайт приходит человек, ему всё нравится, но не хватает какого-нибудь функционала — он может (ключевое слово) об этом написать. Если сайт просто "нечитаем" в силу своей недоступности — он просто закрывается. Это же просто как дважды два.
Как выше написал alexey-m-ukolov: Ну и старое доброе «нет доступности — нет пользователей — нет доступности», конечно.
Что значит нечитаем?
Можно подкрутить масштаб.
Каким образом пользователь попал на этот сайт, если 99+% сайтов нечитаемы?
Если ему посоветоваль обычный пользователь, то пусть он напишет пожелание.
Можно подкрутить масштаб.
Каким образом пользователь попал на этот сайт, если 99+% сайтов нечитаемы?
Если ему посоветоваль обычный пользователь, то пусть он напишет пожелание.
Что значит нечитаем?
Например, нечитаем скринридером (из-за несоответствия последовательности текста в коде с отображением, например).
Каким образом пользователь попал на этот сайт, если 99+% сайтов нечитаемы?
В основном через поиск.
>Например, нечитаем скринридером (из-за несоответствия последовательности текста в коде с отображением, например).
Скринридер читает текст с начала страницы и до конца, каждый раз все пункты меню, шапку, рекламу?
Как правило, текст в отображении не совсем такой, как в коде.
Часто это сделано для СЕО.
Ну и CSS поменял блоки. Не лезть же в html, если для этого предназначен CSS.
А также абсолютное/фиксированное позиционирование.
И это скорее всего глупый скринридер, пускай правильно рендерит у себя, а потом думает, что читать.
Интересно, как пользователь знал куда кликнуть в ПС по скринридеру. Или можно типа кликнуть в момент чтения?
Мне кажется, проблема легко решаемая тегом article, лишь бы его не стали использовать где не попадя.
Разработчикам будет выдаваться скринридер?
Вот нам мне выдают эплы/андроиды, я под них и не оптимизирую. :)
П.С.
До чего же у хабра дибилоидный парсер.
П.П.С.
Пользователи уже не раз на него жаловались, но всем не до этого, а вы говорите о людях с ограниченными возможностями.
Скринридер читает текст с начала страницы и до конца, каждый раз все пункты меню, шапку, рекламу?
Как правило, текст в отображении не совсем такой, как в коде.
Часто это сделано для СЕО.
Ну и CSS поменял блоки. Не лезть же в html, если для этого предназначен CSS.
А также абсолютное/фиксированное позиционирование.
И это скорее всего глупый скринридер, пускай правильно рендерит у себя, а потом думает, что читать.
Интересно, как пользователь знал куда кликнуть в ПС по скринридеру. Или можно типа кликнуть в момент чтения?
Мне кажется, проблема легко решаемая тегом article, лишь бы его не стали использовать где не попадя.
Разработчикам будет выдаваться скринридер?
Вот нам мне выдают эплы/андроиды, я под них и не оптимизирую. :)
П.С.
До чего же у хабра дибилоидный парсер.
П.П.С.
Пользователи уже не раз на него жаловались, но всем не до этого, а вы говорите о людях с ограниченными возможностями.
Ну и CSS поменял блоки. Не лезть же в html, если для этого предназначен CSS.
А также абсолютное/фиксированное позиционирование.
Вот именно. И стили и позиционирование должно быть грамотное и последовательное. И Абсолютное только там, где это нужно, а не везде.
И это скорее всего глупый скринридер, пускай правильно рендерит у себя, а потом думает, что читать.
Ну, да, конечно.
Разработчикам будет выдаваться скринридер?
Это софт, его можно скачать и запустить.
До чего же у хабра дибилоидный парсер.
Оно то может и так, и на него много жалуются, но кто вам запрещает пользоваться предпросмотром? Кроме того, разметка и markdown не доступна при отрицательной карме.
> И стили и позиционирование должно быть грамотное и последовательное.
Ну другие требования диктуют поисковики. :)
Вверху исходника часто помещается текст, предназначенный для тупого робота, а потом он или опускается вниз или совсем не показывается. :)
Я тоже против абсолютного позиционирования не к месту с позиции разработчика, которому с этим кодом потом работать.
Но часто без него никак. Особенно relative + absolute.
Из-за адаптации под особых людей не должны страдать обычные люди.
П.С.
О парсере.
Предпросмотром многие не пользуются, полагаясь на логичность парсера. :)
Да и толку от предпросмотра, если баг случился и его можно исправить в отведенное для редактирования время.
А если в отведенное время нельзя исправить или вообще нельзя исправить. :)
Я хотел не разметку использовать а тег article написать, надеясь, что умный парсер его обработает, как следует, а он взял тупо удалил его.
Да и глупый запрет на разметку при отрицательной карме. Баньте вообще пользователей.
Вот такое отношение к обычным пользователей. А вы хотите, чтобы думали об особых. :)
Ну другие требования диктуют поисковики. :)
Вверху исходника часто помещается текст, предназначенный для тупого робота, а потом он или опускается вниз или совсем не показывается. :)
Я тоже против абсолютного позиционирования не к месту с позиции разработчика, которому с этим кодом потом работать.
Но часто без него никак. Особенно relative + absolute.
Из-за адаптации под особых людей не должны страдать обычные люди.
П.С.
О парсере.
Предпросмотром многие не пользуются, полагаясь на логичность парсера. :)
Да и толку от предпросмотра, если баг случился и его можно исправить в отведенное для редактирования время.
А если в отведенное время нельзя исправить или вообще нельзя исправить. :)
Я хотел не разметку использовать а тег article написать, надеясь, что умный парсер его обработает, как следует, а он взял тупо удалил его.
Да и глупый запрет на разметку при отрицательной карме. Баньте вообще пользователей.
Вот такое отношение к обычным пользователей. А вы хотите, чтобы думали об особых. :)
И как этот пользователь ввел запрос в поисковик, звуком?
А почему это вас так удивляет? То есть слепые программисты — норм, а навигация по поиску голосом — нет?
Я не говорю, что это норма.
Но эти люди молодцы, это чудо. Помню читал у Короленка «Слепой музыкант».
Я просто интересуюсь, пытаясь лучше понять, как могу адаптировать контент и есть ли в этом смысл.
Чтобы это не был Сизифов труд.
Но эти люди молодцы, это чудо. Помню читал у Короленка «Слепой музыкант».
Я просто интересуюсь, пытаясь лучше понять, как могу адаптировать контент и есть ли в этом смысл.
Чтобы это не был Сизифов труд.
Это не чудо, это инструменты которые позволяют "особым" людям жить и работать. И это именно то, из-за чего, возможно, и следует "страдать" обычным людям.
На счёт адаптации смотрите гугол и ссылки в статье. Для базовой поддержки (описания картинок, навигация меню текстом вместо безымянных картинок/иконок (или с читаемыми аттрибутами у них) и правильно оформленного основного контента) лишних телодвижений с учётом привычки прибавится, может, 1%. Это как писать букву "ё" вместо "е", там где это уместно. Лично мне не сложно, просто дело привычки, и времени ни разу не добавляет.
Для меня эти люди молодцы.
Инструменты? Они скорее второстепенны. Раньше интернетов не было и люди как-то адаптировались (не к интернету).
Базовую поддержку стоит делать даже не для особых людей, а для всех, о чем я писал, судя по где-то тут предоставленному рисунку.
Хотя ее многие не делают, или что-то делают, но сайты не юзерфрендли.
Во многих случаях не делают не потому, что затратно, а просто не понимают, что можно сделать лучше.
Но это ни к коем случае не должно урезать возможности обычных людей.
Вот у нас в Украине сейчас начали школьную псевдореформу, якобы тупенькие детки не справляются с такой сложной программой и ее нужно адаптировать к современным реалиям.
Что предлагается убрать:
у 2-му класі: строить круг заданного радиуса;
у 3-му класі: знать определение периметра;
у 4-му класі: понимать, что движение тел описывается с помощью 3 взаимосвязанных величин: путь, скорость и время.
требования к умению слагать значительно послаблят, что-то вроде в первой классе не обязательно уметь слагать без перехода 20!
также (что было бы логично из предыдущего «покращення») во втором классе нужно знать табличку умножения только до 5. (не знаю, задевает ли это скажем 2*6, так как по логике вещей, это уже умножение выше 5 :) ).
не будет замера скорости чтения
Нужно ориентироваться не на слабаков, а на нормальных. Чтобы слабаки доганяли. Как в спорте. Не нужно отменять естественный отбор.
Инструменты? Они скорее второстепенны. Раньше интернетов не было и люди как-то адаптировались (не к интернету).
Базовую поддержку стоит делать даже не для особых людей, а для всех, о чем я писал, судя по где-то тут предоставленному рисунку.
Хотя ее многие не делают, или что-то делают, но сайты не юзерфрендли.
Во многих случаях не делают не потому, что затратно, а просто не понимают, что можно сделать лучше.
Но это ни к коем случае не должно урезать возможности обычных людей.
Вот у нас в Украине сейчас начали школьную псевдореформу, якобы тупенькие детки не справляются с такой сложной программой и ее нужно адаптировать к современным реалиям.
Что предлагается убрать:
у 2-му класі: строить круг заданного радиуса;
у 3-му класі: знать определение периметра;
у 4-му класі: понимать, что движение тел описывается с помощью 3 взаимосвязанных величин: путь, скорость и время.
требования к умению слагать значительно послаблят, что-то вроде в первой классе не обязательно уметь слагать без перехода 20!
также (что было бы логично из предыдущего «покращення») во втором классе нужно знать табличку умножения только до 5. (не знаю, задевает ли это скажем 2*6, так как по логике вещей, это уже умножение выше 5 :) ).
не будет замера скорости чтения
Нужно ориентироваться не на слабаков, а на нормальных. Чтобы слабаки доганяли. Как в спорте. Не нужно отменять естественный отбор.
Из-за адаптации под особых людей не должны страдать обычные люди.
Базовую поддержку стоит делать даже не для особых людей, а для всех
Но это ни к коем случае не должно урезать возможности обычных людей.
Так вот вы про каких обычных людей, я так понял, что не должны страдать программисты больше работая над тем, чтоб сайт был доступен для всех. Тогда другой разговор, ибо при (правильной) адаптации для обычных людей не меняется, ровным счётом, ничего. Просто для зрения скринридера сайт стаёт более понятным, и можно перемещаться по сайту клавиатурой, включая формы. И да, всё верно, эта базовая адаптация настолько базовая, что должна быть везде, вне зависимости от обычных/необычных людей.
Это нормальный американский стандарт. Геометрия вообще убрана. И из-за этого построение и разбор графиков в математике супер потешными получаются ))) Нет знания, что линия задаётся двумя точами, поэтому дети легко чертят прямую по нескольеим точкам взятым по округлённым расчётам калькуляторов и получается совсем чёрти что. :D
Зато вопросов не задают, а это и есть цель американсого образования.
Зато вопросов не задают, а это и есть цель американсого образования.
Как разработчик во всей статье я прочитал одну полезную строчку:
«Не знаете как создавать доступные продукты? Я рекомендую читать статьи на WebAIM»
«Не знаете как создавать доступные продукты? Я рекомендую читать статьи на WebAIM»
Собственно, это действительно одна из самых важных мыслей в статье.
Но кроме неё есть ещё такие:
Но кроме неё есть ещё такие:
- «Доступность важна и нужна.»
- «Доступностью нужно заниматься с самого начала и на всех этапах производства.»
- «Людей с ограниченными возможностями намного больше, чем кажется, они хотят пользоваться вебом, но не могут.»
Все эти «важна-нужна» вопрос количества ресурсов.
Можно еще напридумывать различных необходимостей — типа:
— важно и нужно делать мультиязычные сайты, вдруг иностранцы зайдут и ничего не поймут
— важно и нужно делать мультиплатформенные сайты, чтобы они правильно работал и на 320х480 и на 4К
— важно и нужно делать мультиброузерные сайты, чтобы и с netscape, lynx и самыми последними версиями работал.
— и т.д. и т.п.
Я понимаю социальную важность и необходимость доступных сайтов.
Только кто всё это будет делать? и зачем?
Я не спрашиваю, что я с этого буду иметь, мне интересно это кому-нибудь нужно? Статистика посещений крупных российских и международных сайтов есть? Просто,
— у меня ни одного отклика от людей с огранич. возможностями
— никто мне не пришел и не сказал — вот здесь и здесь лучше сделать так — улучшится доступность
— никто не пришел и не сказал, давай ты сделаешь доступным сайт и тогда мы прорекламируем его между людей с ограниченными возможностями как доступный
Т.е. встречных движений я не ощущаю, отсюда и не вижу смысла что-то делать.
Подозреваю что есть разные общества, знаю например слепых, которым неплохо-бы поработать в этом направлении. Или создайте свое общество для помощи разработчикам увеличения доступности сайтов.
А статья — обычная «мокрая вода». «Вот неплохо-бы» — сказал автор, «Да, неплохо-бы» — сказал разработчики…
Можно еще напридумывать различных необходимостей — типа:
— важно и нужно делать мультиязычные сайты, вдруг иностранцы зайдут и ничего не поймут
— важно и нужно делать мультиплатформенные сайты, чтобы они правильно работал и на 320х480 и на 4К
— важно и нужно делать мультиброузерные сайты, чтобы и с netscape, lynx и самыми последними версиями работал.
— и т.д. и т.п.
Я понимаю социальную важность и необходимость доступных сайтов.
Только кто всё это будет делать? и зачем?
Я не спрашиваю, что я с этого буду иметь, мне интересно это кому-нибудь нужно? Статистика посещений крупных российских и международных сайтов есть? Просто,
— у меня ни одного отклика от людей с огранич. возможностями
— никто мне не пришел и не сказал — вот здесь и здесь лучше сделать так — улучшится доступность
— никто не пришел и не сказал, давай ты сделаешь доступным сайт и тогда мы прорекламируем его между людей с ограниченными возможностями как доступный
Т.е. встречных движений я не ощущаю, отсюда и не вижу смысла что-то делать.
Подозреваю что есть разные общества, знаю например слепых, которым неплохо-бы поработать в этом направлении. Или создайте свое общество для помощи разработчикам увеличения доступности сайтов.
А статья — обычная «мокрая вода». «Вот неплохо-бы» — сказал автор, «Да, неплохо-бы» — сказал разработчики…
Про отклики от людей с ограниченными возможностями и статистику посещения в статье написано — это просто не может служить адекватным способом оценки, потому что среда для них не приспособлена, вот они ей и не пользуются. Это как голосование в Советском Союзе.
По поводу всего остального вы правы, нужно работать в этом направлении. Я подумаю, что можно сделать.
По поводу всего остального вы правы, нужно работать в этом направлении. Я подумаю, что можно сделать.
Не осознал. Если я не могу увидеть и адекватно поработать с каким-то сайтом, но мне необходимо с ним поработать, то «не мытьём, так катаньем», я всё равно увижу его нормально — напишу в саппорт, спрошу знакомых, поставлю другой броузер, отредактирую html и т.д. Т.е. это вопрос необходимости — кому надо, тот инициирует обратную связь, а кому не очень надо…
Ну вот это «необходимо» — это же очень плохое слово. А если я могу обойтись без какого-то сайта, но предпочёл бы им всё-таки пользоваться? Нужно же жить, а не выживать. Преодолеть трудности можно, но кому этот процесс нравится? А когда 98% времени вы преодолеваете трудности, как быстро вам это надоест и вы сдадитесь? Будете ли вы писать в поддержку различных сайтов буквально каждые три минуты каждого дня, особенно если для того, чтобы написать туда, вам надо сначала «отредактировать html»?
Вот только что видео посмотрел, в котором слепой программист рассказывает о том, как пользуется компьютером и телефоном: https://www.youtube.com/watch?v=G1r55efei5c
Вот только что видео посмотрел, в котором слепой программист рассказывает о том, как пользуется компьютером и телефоном: https://www.youtube.com/watch?v=G1r55efei5c
«Необходимо» — правильное слово, оно указывает на наличие мотивации для получения доступа. Если «предпочёл бы им всё-таки пользоваться» так надо действовать и преодолевать трудности. А то выглядит так, что люди с огр. возможностями «сложили ручки» и ждут когда им сделают доступные сайты. А все остальные не делают и не делают, ах какие они плохие…
Но про 98% времени вы загнули, я по-жизни десяток сайтов просматриваю ежедневно и я их выбрал (и если необходимо — настроил) потому что они мне интересны-необходимы-удобны, именно для того чтобы не терять времени на постоянное преодоление.
Но про 98% времени вы загнули, я по-жизни десяток сайтов просматриваю ежедневно и я их выбрал (и если необходимо — настроил) потому что они мне интересны-необходимы-удобны, именно для того чтобы не терять времени на постоянное преодоление.
Надо констатировать тот факт, что разработчики сайтов сами вряд ли сами что-то будут делать (а своем сайте, например, я вряд ли специально буду на это тратить время). Особенно, когда даже сам переводчик поста говори «я и сам не эксперт в этой области»: специально разбираться в этой проблеме, тратить на это время — зачем это разработчикам? Можно сколько угодно корить пальчиком, и говорить, что надо думать о доступности сайтов, но это не сдвинет место с мертвой точки. На мой взгляд есть только три способа на это повлиять:
1. Обязать сайты делать доступными.
2. Платить за наличие доступности.
3. Обеспечить удобными и простыми инструментами разработчиков, которые превращают быстро сайт в доступные.
Первые два в большей степени можно применить к бюджетным организациям.
А вот третий — вот в этом направлении и стоит работать тем, кто «корит пальчиком» и хочет что-то изменить в этом направлении. Создайте сайт, где будет подробно описаны методики того, как сделать сайт доступным. Создайте плагины под популярные CMS (хотя бы Wordpress), установив который по ссылке, программист получит доступный сайт.
В статье приводятся несколько ссылок, по которым я надеялся увидеть что-то подобное, но к сожалению там такого нет. Нужна конкретика, нужны инструменты, чтобы не прикладывая особых усилий, можно было обеспечить доступность сайта. А если такое всё-таки есть, то расскажите об этом.
1. Обязать сайты делать доступными.
2. Платить за наличие доступности.
3. Обеспечить удобными и простыми инструментами разработчиков, которые превращают быстро сайт в доступные.
Первые два в большей степени можно применить к бюджетным организациям.
А вот третий — вот в этом направлении и стоит работать тем, кто «корит пальчиком» и хочет что-то изменить в этом направлении. Создайте сайт, где будет подробно описаны методики того, как сделать сайт доступным. Создайте плагины под популярные CMS (хотя бы Wordpress), установив который по ссылке, программист получит доступный сайт.
В статье приводятся несколько ссылок, по которым я надеялся увидеть что-то подобное, но к сожалению там такого нет. Нужна конкретика, нужны инструменты, чтобы не прикладывая особых усилий, можно было обеспечить доступность сайта. А если такое всё-таки есть, то расскажите об этом.
Еще как вариант: создайте сайт, куда люди могут обратиться с вопросом: «ребята, что нужно сделать, чтобы мой сайт стал доступным?» И ему там дают рекомендации, ссылки на инструменты и др.
Проблема не в отсутствии площадки, а в отсутствии интереса со стороны разработчиков. Кто мешает прямо сейчас пойти на Тостер или Stack Overflow и там задать эти вопросы?
В подобных ситуациях людей надо считать тупыми эгоистическими ленивыми существами, которые сами палец о палец не ударят. Не стоит рассчитывать на благородство разработчиков.
Например, возьмем лично меня. Есть у меня блог по программированию. И я никогда не задавался вопросом о доступности сайта. И вот я прочитал данную статью, и в голове у меня появились мысли: а может стоит подумать над данным вопросом?..
И вы думаете, что этой моей мысли хватит для мотивации пойти куда-то на Тостер и Stack Overflow и начать изучать этот вопрос, модифицировать сайт, и так далее? Нет, конечно, полдня может еще подумаю над этим и забуду, а занимать меня будет больше статья о блоггере с покемонами.
А вот если бы в этой статье была инструкция о том, что конкретно нужно делать, были описаны конкретные действия, даны ссылки на конкретные инструменты, показаны примеры того какие сайты доступные, а какие нет, тогда бы вероятность того, что я оторву свою ленивую задницу и что-то сделаю, куда повышается.
Например, возьмем лично меня. Есть у меня блог по программированию. И я никогда не задавался вопросом о доступности сайта. И вот я прочитал данную статью, и в голове у меня появились мысли: а может стоит подумать над данным вопросом?..
И вы думаете, что этой моей мысли хватит для мотивации пойти куда-то на Тостер и Stack Overflow и начать изучать этот вопрос, модифицировать сайт, и так далее? Нет, конечно, полдня может еще подумаю над этим и забуду, а занимать меня будет больше статья о блоггере с покемонами.
А вот если бы в этой статье была инструкция о том, что конкретно нужно делать, были описаны конкретные действия, даны ссылки на конкретные инструменты, показаны примеры того какие сайты доступные, а какие нет, тогда бы вероятность того, что я оторву свою ленивую задницу и что-то сделаю, куда повышается.
Первые два способа в статье как раз и описаны: обяжите сами себя делать сайты доступными, кто вам мешает? Надеюсь, понятно, что делать это необходимо. И объясняйте клиентам, что за это нужно платить.
К сожалению, «не прикладывая усилий» и «автоматически» сделать ничего не получится… Это такая же работа, как и любая другая — она требует осознанных усилий со стороны разработчика. Представьте, что будет, если мы будем делать «автоматические» стили или SEO.
К сожалению, «не прикладывая усилий» и «автоматически» сделать ничего не получится… Это такая же работа, как и любая другая — она требует осознанных усилий со стороны разработчика. Представьте, что будет, если мы будем делать «автоматические» стили или SEO.
> Первые два способа в статье как раз и описаны: обяжите сами себя делать сайты доступными, кто вам мешает?
Вы не поняли. Никто этого делать не будет. Как ни плохи, например, дела с пандусами в стране, но их было бы во много раз меньше, если бы это было из разряда «обяжите сами себя делать, кто вам мешает».
> Надеюсь, понятно, что делать это необходимо.
Нет не понятно.
> К сожалению, «не прикладывая усилий» и «автоматически» сделать ничего не получится…
Например, есть плагины, которые добавляют к статьям версии для печати. Есть например, удобный плагин у Evernote для приведения страницы к «чистому виду». Так что не надо говорить, что «ничего не получится». На примере версий для печати видно, что не прикладывая усилий и автоматически можно сделать многое. Например, можно эти же средства версий для печати переделать под версии доступных статей.
В общем, если даже те, которые обеспокоены этой проблемой, говорят общими фразами без предоставления конкретных инструкций, инструментов, то обычные разработчики тем более ничем подобным не займутся.
Вы не поняли. Никто этого делать не будет. Как ни плохи, например, дела с пандусами в стране, но их было бы во много раз меньше, если бы это было из разряда «обяжите сами себя делать, кто вам мешает».
> Надеюсь, понятно, что делать это необходимо.
Нет не понятно.
> К сожалению, «не прикладывая усилий» и «автоматически» сделать ничего не получится…
Например, есть плагины, которые добавляют к статьям версии для печати. Есть например, удобный плагин у Evernote для приведения страницы к «чистому виду». Так что не надо говорить, что «ничего не получится». На примере версий для печати видно, что не прикладывая усилий и автоматически можно сделать многое. Например, можно эти же средства версий для печати переделать под версии доступных статей.
В общем, если даже те, которые обеспокоены этой проблемой, говорят общими фразами без предоставления конкретных инструкций, инструментов, то обычные разработчики тем более ничем подобным не займутся.
Кстати, например, было бы полезно, если бы в статью добавили обновление, где рассказали бы на примере Хабрахабра, что на нем не так с точки зрения доступности, и что можно сделать, чтобы он стал доступным. Даже если Хабрахабр не поменяется, то это будет полезным наглядным примером.
Нет, не понятно что это необходимо
Более того без получения экономического обоснования будет та же бредятина, что и с пандусами, подъёмниками в транспорте и т.п.
Более того без получения экономического обоснования будет та же бредятина, что и с пандусами, подъёмниками в транспорте и т.п.
В чём же заключается эта «бредятина с пандусами и подъёмниками»? И какое экономическое обоснование требуется для обеспечения обширной группы людей доступом к базовым возможностям?
Например, меня очень поразило, что пока я ехал в самом обычном автобусе в Лос-Анджелесе, в него сели два инвалида-колясочника (на разных остановках), спокойно доехали куда им надо и покатились дальше по своим делам. И никто не говорит «да их 0,01%, пусть дома сидят, нечего деньги народные тратить».
Например, меня очень поразило, что пока я ехал в самом обычном автобусе в Лос-Анджелесе, в него сели два инвалида-колясочника (на разных остановках), спокойно доехали куда им надо и покатились дальше по своим делам. И никто не говорит «да их 0,01%, пусть дома сидят, нечего деньги народные тратить».
Вы не путайте страну, которая живет на ренту со всего мира, и всех остальных.
целесообразность тех или иных действий у тех и других разная (у кого-то суп жидкий, а у кого-то бриллианты мелкие)
Конкретно вы готовы к налогам на «сверхдоходы»? То есть все ваши доходы сверху средней зарплаты (36 тысяч) изымать на компенсацию уровня и качества жизни тех, кто может меньше.
И, да, не «заказчик платит», а вы лично в нерабочее время и бесплатно будете заниматься улучшением доступности результатов вашей работы.
Готовы?
Нет? Ну тогда закройте свой оголтелый популизм.
За чужой счёт и чужими усилиями очень легко быть «добрыми»
целесообразность тех или иных действий у тех и других разная (у кого-то суп жидкий, а у кого-то бриллианты мелкие)
Конкретно вы готовы к налогам на «сверхдоходы»? То есть все ваши доходы сверху средней зарплаты (36 тысяч) изымать на компенсацию уровня и качества жизни тех, кто может меньше.
И, да, не «заказчик платит», а вы лично в нерабочее время и бесплатно будете заниматься улучшением доступности результатов вашей работы.
Готовы?
Нет? Ну тогда закройте свой оголтелый популизм.
За чужой счёт и чужими усилиями очень легко быть «добрыми»
UFO just landed and posted this here
Не совсем верно, как правило в верстку требуется вводить минимальное количество правок для поддержки доступности. Также поддержка в процессе разработки не требует сколь нибудь заметных ресурсов. Хороший пример — правила чистописания: где и как расставлять запятые. Так и с поддержкой доступности — достаточно минимальных знаний и усилий для ее поддержки.
Из всего мной читанного, наиболее простой и понятный гайдлайн у boostrap/ Gjdthmnt? d ljcnegyjcnb ybxtuj ckj;yjuj ytn
Из всего мной читанного, наиболее простой и понятный гайдлайн у boostrap/ Gjdthmnt? d ljcnegyjcnb ybxtuj ckj;yjuj ytn
UFO just landed and posted this here
Наверно бошьше зависит от руководителя программистов и используемого инструмента. Например если использовать bootstrap, то достаточно брать шаблоны из их документации — они сразу подготовлены для доступности. Если же используется какой то js Фреймворк, то там может оказаться все очень фатально. Не могу сказать какой из популярных (специально этим не интересовался), но кто то из них фигачит радиокнопки в виде списка ul/li и соответственно скринридер читает их как обычный список, а не радиокнопки. Кто при этом виноват (Фреймворк или программисты) нет желания и времени: гори синим пламенем подобный сайт
UFO just landed and posted this here
кто то из них фигачит радиокнопки в виде списка ul/li и соответственно скринридер читает их как обычный список, а не радиокнопки.То есть, там список радиокнопок, но ридер не понимает инпуты внутри? Или там инпутов вообще нет и просто элементы списка стилизованы под радиобаттоны?
Первый вариант мне кажется вполне семантичным, я даже в каких-то уроках по семантике такое видел, печально, если он создаёт проблемы.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
> 2. Платить за наличие доступности
А поисковики разве не повышают приоритет таких сайтов?
Если повышают, то это можно воспринимать как SEO оптимизация.
А поисковики разве не повышают приоритет таких сайтов?
Если повышают, то это можно воспринимать как SEO оптимизация.
Инструменты есть. И даже собирать начальный набор с миру по нитки не придётся. Эдди Османи уже потрудился над этим, а хорошие (но почему-то анонимные) люди на Прогрессоре потрудились над переводом труда Эдди на русский. Берите и пользуйтесь уже сейчас.
А дальше просто интересуйтесь. Следите за новостями, хотя бы в твиттере или телеграме (или в чём вам удобно) «Веб-стандартов», где с завидным постоянством говорится о доступности.
А дальше просто интересуйтесь. Следите за новостями, хотя бы в твиттере или телеграме (или в чём вам удобно) «Веб-стандартов», где с завидным постоянством говорится о доступности.
В принципе невозможно сделать решение абсолютно доступным для всех. Следовательно, говоря о "доступности" нужно хорошо представлять где, в каждом конкретном случае, проходит та планка проблем с восприятием, которая определяет конкретные методы борьбы за доступность. И именно в этом случае можно уже говорить о этих конкретных методах, их инженерной составляющей и целесообразности их применения. В остальных случаях — это чистый оголтелый популизм, коим и является данная статья.
Совершенно верно, смысл статьи — популяризация идей доступности.
Комментарии здесь ясно показывают, что делать это нужно (к оригинальной статье, например, нет ни одного негативного отзыва).
И в статье описаны именно первые шаги, после которых как раз и нужно изучить вопрос, определить границы и стоимость внедрения, найти обучающие ресурсы и т.д.
Комментарии здесь ясно показывают, что делать это нужно (к оригинальной статье, например, нет ни одного негативного отзыва).
И в статье описаны именно первые шаги, после которых как раз и нужно изучить вопрос, определить границы и стоимость внедрения, найти обучающие ресурсы и т.д.
Статья вся проистекает из догматического утверждения, что "доступность" должна непременно волновать разработчиков больше, чем она волнует их сейчас. Статья не говорит почему. В этом есть рациональное зерно? В чем оно? Есть некий общий базовый набор UX-требований, который призван облегчить работу с интерфейсами для людей со слабым зрением (контрасты, возможность менять размеры шрифтов и т. д.). Есть различные спецсредства для людей, у которых эти проблемы больше выражены (чтение с экрана, специальные клавиатуры). Зачем делать что-то еще? Что именно можно сделать? До какой степени необходимо повышать "доступность", а на каком этапе уже можно остановиться и забыть об оставшихся пользователях? Насколько это корректно? Об этом в статье нет ни слова. О конкретных метода повышения "доступности" также нет ни слова. Это не популяризация, это, простите, истерика какая-то.
Статья вся проистекает из догматического утверждения, что «доступность» должна непременно волновать разработчиков больше, чем она волнует их сейчас. Статья не говорит почему.
Как это не говорит? Сейчас всё плохо — должно быть лучше, потому что инвалидов гораздо больше, чем кажется, просто мы с ними не сталкиваемся, потому что текущая среда непригодна для них.
Есть некий общий базовый набор UX-требований, который призван облегчить работу с интерфейсами для людей со слабым зрением (контрасты, возможность менять размеры шрифтов и т. д.). Есть различные спецсредства для людей, у которых эти проблемы больше выражены (чтение с экрана, специальные клавиатуры). Зачем делать что-то еще? Что именно можно сделать?
Опять же — на слабовидящих проблема доступности не заканчивается и в статье об этом говорится и приводятся конкретные примеры.
До какой степени необходимо повышать «доступность», а на каком этапе уже можно остановиться и забыть об оставшихся пользователях? Насколько это корректно? Об этом в статье нет ни слова. О конкретных метода повышения «доступности» также нет ни слова.
Вот с этим я согласен. Но эта статья — первый шаг. Мне кажется, что уже то, что мы обсуждаем эту тему и выявляем конкретные шаги, которые нужно предпринять — это уже хорошо.
Я думаю, что мы с Мишей (автором статьи) будем каким-то образом сотрудничать и следующие шаги не заставят себя ждать. Вполне возможно, что к нам присоединится кто-нибудь ещё, прочитав статью или перевод.
Интересно, есть какая-то популярная операционная система в которой можно запустить браузер, но нельзя запустить отдельной программой инструмент «экранная лупа» или «чтение текста»? Спорить не буду, некоторые браузеры ctrl + колесико мышки не поддерживают (или растянуть пальцами), поэтому говорю об отдельных программах.
Разве не логично предположить, что большая часть вебмастеров не делает сайты для слепых — просто потому, что этой проблемы нет совсем? Данная проблема появилась недавно, по неизвестному мне приказу гос. сайты в РФ «крайне рекомендуют» делать с опциями для слеповатых. Отлично, больше работы, плохо, что бессмысленной. Кто-то в современном мире против Сизифова труда?
Разве не логично предположить, что большая часть вебмастеров не делает сайты для слепых — просто потому, что этой проблемы нет совсем? Данная проблема появилась недавно, по неизвестному мне приказу гос. сайты в РФ «крайне рекомендуют» делать с опциями для слеповатых. Отлично, больше работы, плохо, что бессмысленной. Кто-то в современном мире против Сизифова труда?
Вы неправы: отсутствие доступности как правило означает серьезный провал в юзабилити для обычных людей. Пример: кликабильный текст не оформленный в виде ссылки или кнопки. Для незрячих он останется текстом, зрячие могут быть дезориентированы так, как поведение текста отличается от общепринятого. Это самая распространенная ошибка.
«Слеповатые» — мне кажется презрение? Я ведь полностью слепой.
«Слеповатые» — мне кажется презрение? Я ведь полностью слепой.
Я ведь полностью слепой.
Нет, я слеповат.
Пример: кликабильный текст не оформленный в виде ссылки или кнопки.
Конечно, здесь желательно примерами показывать, но это обычная практика в seo (устарела уже). Раньше, при некоторых правилах влияла на ранжирование. Такой финт не удобен никому из людей, но он так «нравился» поисковым алгоритмам.
UFO just landed and posted this here
Многие сайты во многих (некоторых ?) случаях неправильно поддерживают масштабирование из-за багов браузеров.
Если плохо читать 90% сайтов, то может стоит настроить браузер на бОльшие шрифты / использовать пользовательские стили?
Вот даже такой псевдоавторитет как мордокнига чихала на пользователей, что тогда говорить о Васе Пупкине с его хоумпаджем / магазином / блогом. :)
Если плохо читать 90% сайтов, то может стоит настроить браузер на бОльшие шрифты / использовать пользовательские стили?
Вот даже такой псевдоавторитет как мордокнига чихала на пользователей, что тогда говорить о Васе Пупкине с его хоумпаджем / магазином / блогом. :)
А разве это не проблема самого браузера?
Очень зыбкая граница. Вот берём новый дизайне вконтакте уменьшаем по ctrl-минус (чтобы глаза не так вытекали) и заходим в сообщения. С фаерфоксом уже на 80% начинаются глюки и вылеты блоков куда-то в сторону. Хром держится до 30-40%, но тоже сдаётся. Является ли это проблемой фаерфокса? Нет, это официальная политика соцсети: «корректно сайт работает лишь при масштабе 100%» — честный ответ техподдержки. Всем пофиг, главное — что? Главное, чтобы реклама откручивалась)
Вот к вам пришёл в ветку незрячий программист (@lavkasnov). Расскажите ему, пожалуйста, что его не существует и что проблем с доступностью у него нет.
Повторюсь.
Не надо нас стыдить.
Вы лично чуть выше отказались помогать ему и сотням других, кому нужна помощь.
После этого у вас нет никакого морального права что-либо рассказывать по этой тнме
Не надо нас стыдить.
Вы лично чуть выше отказались помогать ему и сотням других, кому нужна помощь.
После этого у вас нет никакого морального права что-либо рассказывать по этой тнме
Вы какую-то чушь несёте. То у вас рента какая-то, то сверхналоги, то экономическое обоснование пандусов… Сейчас моральные права и сотни жертв…
Во-первых, я не понимаю кому я вдруг отказался помогать, во-вторых, я никого не стыжу, а указываю на очевидные проблемы с логикой при доказывании несуществования проблем незрячих людей в вебе незрячему человеку.
Во-первых, я не понимаю кому я вдруг отказался помогать, во-вторых, я никого не стыжу, а указываю на очевидные проблемы с логикой при доказывании несуществования проблем незрячих людей в вебе незрячему человеку.
Никто наличие проблем не отрицает
Кроме вашего воспаленного воображения.
Но проблема есть, а вот помочь lavkasnov, например, лично и бесплатно улучшив хабр, вы отказываетесь.
Верно?
Кроме вашего воспаленного воображения.
Но проблема есть, а вот помочь lavkasnov, например, лично и бесплатно улучшив хабр, вы отказываетесь.
Верно?
Никто наличие проблем не отрицает
Но проблема есть, а вот помочь lavkasnov, например, лично и бесплатно улучшив хабр, вы отказываетесь.
Правда? Это вам ваше воспалённое воображение рассказало?
А перевод статьи, из-за которой и началась вся эта дискуссия не считается личной и бесплатной помощью? Может, окажется, что я вам за неё уже и счёт выставил?
Не говоря уже о том, что я ни от чего не отказывался и даже наоборот написал, что буду продолжать работать в этом направлении. Лично и бесплатно. Прямо сейчас у меня не хватает знаний, чтобы чем-то помочь, но я хочу, могу и буду решать эту проблему. Вполне возможно, что я и напишу такую статью.
Перевод статьи это не помощь лично ему
Это скорее провокация на бурление говен. Возможно пиар.
Практической пользы 0.
И, да, не спрыгивайте.
Я уже писал — легко за чужой счёт быть добрым.
Возьмите и сделайте конкретное улучшение лично, не перевод статьи
Не призывы к другим поработать на благо.
А взять и переработать хабр согласно упомянутым гайдлайнам…
Тогда снимем шапку.
А до тех пор — балабол
Это скорее провокация на бурление говен. Возможно пиар.
Практической пользы 0.
И, да, не спрыгивайте.
Я уже писал — легко за чужой счёт быть добрым.
Возьмите и сделайте конкретное улучшение лично, не перевод статьи
Не призывы к другим поработать на благо.
А взять и переработать хабр согласно упомянутым гайдлайнам…
Тогда снимем шапку.
А до тех пор — балабол
Я не призываю других поработать на благо, я (и автор статьи, разумеется) призываю поработать на благо вместе. Свои первые пять копеек я вложил, переведя статью и набор гайдлайнов из комментариев. И, вполне возможно, именно благодаря этому кто-то сейчас возьмёт и сделает то, что вы предлагаете.
Но, на самом деле, это вы просто такое удобное знамя придумали и теперь размахиваете им, делая вид, что вы тут один за всех радеете. Но оно такое же бессмысленное, как и всё, что вы тут писали: от переработки Хабра «на бумаге» не станет лучше вообще никому. В комментариях люди предлагают более осмысленные следующие шаги, пожалуй, я займусь ими и перестану тратить время на вас. Разумные комментаторы указывают на проблемные моменты — статья действительно больше призыв, чем инструкция, а вот вы просто мелете языком.
P.S.
Это я-то «спрыгиваю»? :)
Вы так технично игнорируете, когда я вам указываю на то, что вы несёте чушь. Например, когда вы пришли в ветку, в которой человек говорит о том, что проблемы доступности не существует и стали рассказывать, что никто проблему не отрицает. И, оп, быстренько слились, как только под вашими словами появился скриншот.
Но, на самом деле, это вы просто такое удобное знамя придумали и теперь размахиваете им, делая вид, что вы тут один за всех радеете. Но оно такое же бессмысленное, как и всё, что вы тут писали: от переработки Хабра «на бумаге» не станет лучше вообще никому. В комментариях люди предлагают более осмысленные следующие шаги, пожалуй, я займусь ими и перестану тратить время на вас. Разумные комментаторы указывают на проблемные моменты — статья действительно больше призыв, чем инструкция, а вот вы просто мелете языком.
P.S.
Это я-то «спрыгиваю»? :)
Вы так технично игнорируете, когда я вам указываю на то, что вы несёте чушь. Например, когда вы пришли в ветку, в которой человек говорит о том, что проблемы доступности не существует и стали рассказывать, что никто проблему не отрицает. И, оп, быстренько слились, как только под вашими словами появился скриншот.
Разве не логично предположить, что большая часть вебмастеров не делает сайты для слепых — просто потому, что этой проблемы нет совсем?Кроме слепых людей есть ещё много категорий инвалидов. Да что там, я когда на диване с беспроводной мышкой лежу — мои возможности ограничены (не могу пользоваться физической клавиатурой) и, например, в Слаке невозможно отправить сообщение, пользуясь только мышью — это ужасно бесит.
Данная проблема появилась недавно, по неизвестному мне приказу гос. сайты в РФ «крайне рекомендуют» делать с опциями для слеповатых.Видимо, вы статью не читали? В ней как раз на этот «неизвестный приказ» есть ссылка.
Эх как только Google/Яндекс скажут что функции доступности для людей с ограниченными способностями являются частью ранжирования и дают +2 позиции, вы удивитесь через месяц все сайты магическим способом станут доступнее для людей с ограниченными способностями, Пока этого нет увы и ах.
Это что же получается, правду говорили про звериный оскал капитализма?
После всех «жёстких» слов и пафосного безразличия в комментариях, после стольких упоминаний бизнеса, как основного агента экономики, которому плевать на инвалидов, на детей, на взрослых, на всех и всё, кроме стабильного роста нормы прибыли, кто-то имеет вообще основания минусовать фразу про звериный оскал? Да это же комплимент. Ведь всем так нравится говорить про то, что «бизнесу плевать и нам тоже».
Вы смешиваете в кучу бизнес и людей. Идея капитализма в том, что бизнес должен заниматься бизнесом и рынок/конкуренция будут способствовать процветанию общества в целом. При этом (почти) никто не отрицает, что регуляция общественных отношений тоже может быть полезна, в т.ч. и посредством государства. Если в обществе будет консенсус, что нужно больше ресурсов выделять на повышение комфорта людей с ограниченными возможностями — общество может это сделать, в т.ч. при капитализме, просто нужно правильные (эффективные) инструменты использовать и давить на совесть бизнесу — это не просто неэффективный, а скорее даже вредный инструмент.
Как пример, просто посмотрите на страны западного мира, благодаря, в том числе, капитализму, они смогли добиться больших успехов в экономике, накопить богатств и часть из них направить на адаптацию городов для комфорта инвалидов. В этих странах для инвалидов было сделано больше, чем в «антикапиталистическом» СССР.
Как пример, просто посмотрите на страны западного мира, благодаря, в том числе, капитализму, они смогли добиться больших успехов в экономике, накопить богатств и часть из них направить на адаптацию городов для комфорта инвалидов. В этих странах для инвалидов было сделано больше, чем в «антикапиталистическом» СССР.
Пользуясь случаем:
разработчики, пожалуйста, не используйте веб-шрифты или проверяйте их в Опере 12, а то ваши сайты часто нечитаемы
разработчики, пожалуйста, не используйте веб-шрифты или проверяйте их в Опере 12, а то ваши сайты часто нечитаемы
или иметь когнитивные нарушения (возможно, они входят в 15-20 процентов людей, испытывающих трудности при чтении, поэтому письменный контент нужно упрощать)
Подскажите, какие именно когнитивные нарушения здесь подразумеваются? Звучит слегка странно, ведь речь идёт по сути о каждом шестом человеке в принципе. На первый взгляд показалось, что автор советует не только заботиться о людях с действительно ограниченными возможностями, но ещё и побольше упрощать всё для тупых…
Именно это она и советует. Кому станет лучше от того, что вы напишете какой-нибудь напыщенный текст с кучей литературных оборотов на странице интернет-магазина, например? Понятно, что есть исключения — научные статьи, художественная литература и т.д.
А кроме «тупых» есть ещё дислексики, аутисты, люди с нарушениями работы памяти, уставшие после работы программисты, в конце концов.
А кроме «тупых» есть ещё дислексики, аутисты, люди с нарушениями работы памяти, уставшие после работы программисты, в конце концов.
Вот живой пример: https://habrahabr.ru/post/309088/#comment_9788002
А что все так уцепились за сайты? Фактически, это уже веб приложения, опционально с WebGL. Почему автор статьи стыдит разработчиков веба, но не стыдит, например, разработчиков игр? Где дота для людей с ограниченными возможностями? А контр-страйк?
В этом и проблема, что, зачастую, сайты делают пердящими и свистящими там, где не нужно. Веб-приложения вполне могут быть доступными, например, всякие гис и карты. Представьте систему, подобную автомобильному навигатору, которая рассказывает незрячему человеку как и куда пройти, но только еще и с полностью голосовым вводом.
но не стыдит, например, разработчиков игр? Где дота для людей с ограниченными возможностями? А контр-страйк?
Ну это, мне кажется, Вы сильно загибаете…
А специальные звуковые игры для незрячих тоже уже существуют, если что.
Так Дотой можно еще не пользоваться, а вот с сайтом придется работать по-любому
> или иметь когнитивные нарушения (возможно, они входят в 15-20 процентов людей, испытывающих трудности при чтении, поэтому письменный контент нужно упрощать)
Вот тут главное не перестараться.
Одно дело, когда речь идет об общих вещах, касающихся повседневной жизнедеятельности, как то покупки, информирование о деятельности государства.
Или в сфере популяризации, когда важно донести информацию до как можно большего количества людей.
Тут упрощение будет полезно и для обычных пользователей, поскольку часто те же законы представляют проблемы для понимания не только у людей с когнитивными нарушениями.
Совсем другое дело, когда вопрос касается узкоспециальных проблем, в случае которых упрощение ведет к существенному искажению смысла.
Упростите, например, до уровня понимания любым человеком с когнитивными нарушениями научную статью с кучей формул, графиков и специальных терминов, с большим количеством связей внутри текста. И такая статья тут же станет непригодной для ее реального применения другими учеными, поскольку потеряется значительное количество информации.
Вот тут главное не перестараться.
Одно дело, когда речь идет об общих вещах, касающихся повседневной жизнедеятельности, как то покупки, информирование о деятельности государства.
Или в сфере популяризации, когда важно донести информацию до как можно большего количества людей.
Тут упрощение будет полезно и для обычных пользователей, поскольку часто те же законы представляют проблемы для понимания не только у людей с когнитивными нарушениями.
Совсем другое дело, когда вопрос касается узкоспециальных проблем, в случае которых упрощение ведет к существенному искажению смысла.
Упростите, например, до уровня понимания любым человеком с когнитивными нарушениями научную статью с кучей формул, графиков и специальных терминов, с большим количеством связей внутри текста. И такая статья тут же станет непригодной для ее реального применения другими учеными, поскольку потеряется значительное количество информации.
Да, прекрасный пример вреда упрощения вот эта статья: Научно-технические мифы, часть 1. Почему летают самолеты?.
Лучше всего в данном случае, делать дополнительную упрощённую версию — она будет полезна не только людям с когнитивными нарушениями, но и детям и энтузиастам-любителям.
Лучше всего в данном случае, делать дополнительную упрощённую версию — она будет полезна не только людям с когнитивными нарушениями, но и детям и энтузиастам-любителям.
UFO just landed and posted this here
> Я читал и ждал этих слов! По моему скромному мнению, для людей с ограниченными возможностями следует делать отдельные сайты.
Давайте будем реалистами. Соблюдать определённые гайдлайны по доступности, это не бог весть какая задача, но и то делается «со скрипом». Делать же отдельные сайты для людей с ограниченными возможностями, и соответственно, значительно увеличивать затраты и на разработку, и на сопровождение, не будет никто. По крайней мере, добровольно. Пожалуй, единственное исключение, это если целевой аудиторией сайта как раз являются люди с ограниченными возможностями.
Давайте будем реалистами. Соблюдать определённые гайдлайны по доступности, это не бог весть какая задача, но и то делается «со скрипом». Делать же отдельные сайты для людей с ограниченными возможностями, и соответственно, значительно увеличивать затраты и на разработку, и на сопровождение, не будет никто. По крайней мере, добровольно. Пожалуй, единственное исключение, это если целевой аудиторией сайта как раз являются люди с ограниченными возможностями.
Google, Yandex и другие могли бы очень сильно по влиять на ситуацию если бы повышали в выдаче доступные сайты.
В мире GNU/Linux существует библиотека, отвечающая за доступность: atk. Однако, она разработана для standalone приложений, не для веба. К чему я веду? К тому, что не помешало бы написать подобную библиотеку для javascript.
Глупо пытаться взвалить такие задачи на рядовых разработчиков. Этим должны заниматься авторы фреймворков и платформ. А разработчики — использовать готовые доступные компоненты, а не велосипедить на сыром хтмл.
Статья и не ориентирована исключительно на разработчиков. Ну и, разумеется, бездумно использовать «фреймворки и платформы» не получится, к сожалению, об этом в статье тоже сказано. Даже из доступных компонентов можно собрать недоступного франкенштейна.
Да дело в том, что значительная часть требований к доступности касается контента, а не программной части. Не могут же авторы фреймворков за веб-дизайнера позаботиться о контрастной цветовой схеме или о наличии заполненного атрибута alt для всех изображений.
А это вообще задача пользовательского агента — пусть распознаёт изображения и применяет фильтры, увеличивающие контраст.
Это же как раз для пользовательских агентов и делается. Чтобы экранные читалки имели возможность сообщать о содержимом изображения, например. Это ведь автоматикой не заменишь. Даже если агент и в состоянии определить, скажем, котика или автомобиль на фото, то он все равно не догадается, что хотел сказать автор текста этой иллюстрацией.
То есть мне надо отключить показ картинок, чтобы понять, что хотел сказать автор этой статьи, разместив такую иллюстрацию?
Не нужно, потому что то, «что хотел сказать автор» написано прямо под картинкой.
Вот слепой человек рассказывает о том, как надо делать: https://youtu.be/G1r55efei5c?t=9m51s
Вот слепой человек рассказывает о том, как надо делать: https://youtu.be/G1r55efei5c?t=9m51s
Нет. Если вы плохо видите и используете скринридер при сёрфинге в Интернете, то он прочтёт текст-заменитель иллюстрации без дополнительных действий с вашей стороны. Лишь бы этот текст там был. А если вы хорошо видите, вам тот текст читать и не нужно.
Альтернативный текст нужен для того, чтобы незрячий мог представить себе, что изображено на картинке. А то, как это изображение связано с остальным текстом, либо должно быть явно написано для всех, либо вообще ни для кого, если автор хочет, чтобы читатели сами догадались.
Все такие красивые. Нужна поддержка для слабовидящих на существующих сайтах. Или вообще специальные сайты делать. И единственная как будто преграда — это технические сложности. Моим тапочкам уже смешно. Надо было — даже вебсокеты разработали и ввели в стандарт, гораздо более изощрённую технологию.
Преграда не техническая, а экономическая. Сделать поддержку для слепых — это значит сделать некоторый слой семантических данных. Чтобы умный клиент мог извлечь из сайта данные и скомпоновать их таким образом, чтобы слепой человек мог их эффективно познавать. Идеалисты уже давно предлагают семантический веб. Но в нынешней экономической модели он никогда не будет принят массово. Потому что почти весь веб монетезируется рекламой.
Проводятся бесконечные исследования на тему как расположить кнопку и картинку, чтобы пользователь с большей вероятностью клюнул на рекламу. На них бизнес не жалеет денег. Технические команды работают в поте лица внедряя слежку за пользователями, чтобы предоставить данные для этих исследований. И вы хотите чтобы информация с сайта была доступна просто так, без обёртки навязываемых услуг? Бизнес никогда не согласится выделить и доллара для этого, скорее наоборот, штрафовать будет.
Посмотрите на актуальные темы в обсуждениях веб-мастеров, есть там популярная «как защитить сайт от скачивания». Во времена оно, откуда родом все эти стандарты поддержки людей с ограниченными способностями, сайт не защищали от скачивания, а располагали на нём руководство по созданию зеркала. Теперь же информация на сайтах под замком. Любые хинты для слабовидящих — уязвимость, позволяющая добраться до вожделенной информации в обход специально оптимизированных для монетизации сайтов.
Теперь-то вы понимаете, что никогда не будет в современном вебе поддержки слабовидящих? И хотя идеалисты — за, финансисты — против. Идеалисты ошибаются в самом посыле, что сайты созданы для распространения информации. Сайты созданы для торговли ею.
Преграда не техническая, а экономическая. Сделать поддержку для слепых — это значит сделать некоторый слой семантических данных. Чтобы умный клиент мог извлечь из сайта данные и скомпоновать их таким образом, чтобы слепой человек мог их эффективно познавать. Идеалисты уже давно предлагают семантический веб. Но в нынешней экономической модели он никогда не будет принят массово. Потому что почти весь веб монетезируется рекламой.
Проводятся бесконечные исследования на тему как расположить кнопку и картинку, чтобы пользователь с большей вероятностью клюнул на рекламу. На них бизнес не жалеет денег. Технические команды работают в поте лица внедряя слежку за пользователями, чтобы предоставить данные для этих исследований. И вы хотите чтобы информация с сайта была доступна просто так, без обёртки навязываемых услуг? Бизнес никогда не согласится выделить и доллара для этого, скорее наоборот, штрафовать будет.
Посмотрите на актуальные темы в обсуждениях веб-мастеров, есть там популярная «как защитить сайт от скачивания». Во времена оно, откуда родом все эти стандарты поддержки людей с ограниченными способностями, сайт не защищали от скачивания, а располагали на нём руководство по созданию зеркала. Теперь же информация на сайтах под замком. Любые хинты для слабовидящих — уязвимость, позволяющая добраться до вожделенной информации в обход специально оптимизированных для монетизации сайтов.
Теперь-то вы понимаете, что никогда не будет в современном вебе поддержки слабовидящих? И хотя идеалисты — за, финансисты — против. Идеалисты ошибаются в самом посыле, что сайты созданы для распространения информации. Сайты созданы для торговли ею.
Sign up to leave a comment.
Недоступный веб: как мы развели такой бардак